Скончался президент Узбекистана Ислам Каримов

sdyav · 4/9/16

Зеленый написал(а):
А можно ссылочку на добрые слова о Сталине. Мне просто интересно-очень хочется добрые слова почитать о главном черте из всех чертей......

А что в нём чертовского?))

суброгатор · 4/9/16

quote="Зеленый, post: 181576, member: 6008"]А можно ссылочку на добрые слова о Сталине. Мне просто интересно-очень хочется добрые слова почитать о главном черте из всех чертей......[/quote]

Зеленый, ну тут вроде форум не политический потому нет смысла отстаивать свои политические взгляды и исторические факты, я думаю не для того сюда пришли. а насчет ссылок задайте в поисковике фамилию и найдите отзывы. А если уж совсем интересно могу дать ссылки на разные группы в интеренете, где тысячи людей высказывают свое положительное отношение к данному руководителю, ибо он в отличии от нынешних создал великую державу, при этом ни кусочка земли у этой державы и иного "не откусил", ни себе ни друзьям ни детям НИЧЕГО, кроме старого френча и трубки ничего после смерти не нашли, еще по моему несколько сот рублей в шкафу, этот человек жил и умер за идею и этот факт никто не может оспорить, даже самые злейшие враги, а грязь лить на мертвого человека много ума и смелости не нужно.

Зеленый · 5/9/16

Зеленый, ну тут вроде форум не политический потому нет смысла отстаивать свои политические взгляды и исторические факты, я думаю не для того сюда пришли. а насчет ссылок задайте в поисковике фамилию и найдите отзывы. А если уж совсем интересно могу дать ссылки на разные группы в интеренете, где тысячи людей высказывают свое положительное отношение к данному руководителю, ибо он в отличии от нынешних создал великую державу, при этом ни кусочка земли у этой державы и иного "не откусил", ни себе ни друзьям ни детям НИЧЕГО, кроме старого френча и трубки ничего после смерти не нашли, еще по моему несколько сот рублей в шкафу, этот человек жил и умер за идею и этот факт никто не может оспорить, даже самые злейшие враги, а грязь лить на мертвого человека много ума и смелости не нужно.[/quote]

А грязь лить и не надо, особо на человека который по самую макушку в крови. Причем в крови своего народа. Сталин политический деятель-причем один из самых видных. И по этой причине не попадает под "грязь лить на мертвого человека много ума и смелости не нужно". Всех выдающихся людей обсуждают при жизни (если разрешают) и тем более после смерти. Насчет великой державы-какой ценой ни когда и ни кто не задумывался? Или это так- вообще не считается. К тому же макет великой державы оказался не удачным-и история это доказала. Насчет трубки и френча вообще смешно-человеку принадлежало намного больше, чем можно измерить материальными ценностями. Что же касается групп в контакте-интересно было бы понаблюдать за жизнью радетелей при сталинском режиме. По детям думаю и так все понятно. Один в плену, второй бухал-потом сидел, третья эмигрантка великой державы построенной папенькой.

суброгатор · 5/9/16

Зеленый, все же ты хочешь дискуссий , при этом понимаешь что каждый останется при своем мнении, ибо оно сложилось у каждого из нас уже давно. Но обрати внимание, что здесь тема создана " про смерть Ислама Каримова" , так что лучше и правильнее обсуждать этого политического деятеля .а товарищаСталина в другом месте или другу тему создать, но все же считаю что этот форум создан не для этих споров.

sdyav · 5/9/16

Ай, ладно! Сталиносрач - значит Сталиносрач, why not?))))))))))

Зеленый написал(а):
Насчет великой державы-какой ценой ни когда и ни кто не задумывался? Или это так- вообще не считается

На тему "цены" однозначных оценок, конечно, нет... Но мистер Солженицын со своими 110 миллионами жертв слегка таки припи*дел))))
Максимальное число расстрелов в период сталинского правления пришлось на 1937-38 года (пик "чисток", время "Большого террора") - за эти два года было вынесено почти 682 тысячи смертных приговора. Это огромная цифра, но всё же до миллиардов расстрелянных не дотягивает (для сравнения, Черчиллю за один только 1943 год удалось безо всякой смертной казни, грохнуть 4 миллиона британских подданных, проживавших далеко за пределами зоны военных действий). В 1947 году Сталин и вовсе отменил смертную казнь в СССР, и в течение последующих трёх лет смертных приговоров не было совсем.
Максимальное число заключённых в пенитенциарных учреждениях сталинского времени (пресловутый ГУЛаг) пришлось на 1950 год - сидело более 2,5 миллионов человек (примерно столько же, сколько сейчас в США). Тоже не мало, конечно, но до "каждый второй сидел, каждого третьего расстреляли", опять же, не дотягивает.
Кроме того, население СССР с 1927 года неуклонно росло и в сталинский период (исключение - 1941-1945 гг, когда население уменьшилось на 20 миллионов, но тут причина понятна), и после, что как бы ещё раз намекает на то, что счетоводы-любители а ля Солженицын-Резун-Солонин слегка пи*дят, процентов так на 146)))

Зеленый написал(а):
К тому же макет великой державы оказался не удачным-и история это доказала.

Самое забавное, что история ничего не доказывала))) То, что было заложено в сталинский период (индустриализация, освоение нефтяных и прочих месторождений за Уралом и т.д.) как бы до сих пор обеспечивает жизнедеятельность 12 из 15 бывших советских республик (остальные 3 решили, что своя экономика не нужна, так как в Евросоюзе всё равно есть, кому их кормить).
И не забываем, что государственная модель после 1953 года ни в каком месте не являлась продолжением или развитием модели до 1953 года)))

Зеленый написал(а):
По детям думаю и так все понятно. Один в плену, второй бухал-потом сидел, третья эмигрантка великой державы построенной папенькой.

"Один в плену" - сын фактического главы государства в звании старлея с первых дней войны воюет на фронте, а не в адъютантах у какого-нибудь командующего тыловым округом. Это характеризует его отца как чёpта разве?
"Второй бухал-потом сидел" - ну опять же: 1953 год))) Отца не стало, крысы стали рвать куски наследства, сын попал под замес. А до этого: тот, который "бухал-сидел", воевал на фронте, командовал ВВС округа, и даже спортклуб "Крылья Советов" создал))))
"Третья - эмигрантка" - да, эмигрировала. Но не из державы, построенной папенькой, а из державы, возникшей на месте державы, построенной папенькой. А это две большие разницы)))
А вообще - да, Василию и Светлане, конечно, пришлось горя хапнуть. Потому как жили в недемократическом СССР. А вот в демократических США так не получилось бы - там принято власть по наследству передавать, в рамках одних и тех же кланов - Рузвельты, Кеннеди, Буши, Клинтоны и т.п.))))) Поэтому побыли бы и Василий, и Светлана президентами))))))))))))))))))

А вообще я это всё пишу не к тому, что Сталин был хорошим. Сталин рулил страной, а там "хороших" вообще не бывает. Я это к тому написал, что не стоит мерить государственных деятелей мерками "чёpт - не чёpт", особенно опираясь на данные пропаганды, а не статистики. И ещё - нельзя дать адекватную оценку той или иной эпохе спустя так мало времени. Слишком свербит.

Зеленый · 5/9/16

суброгатор написал(а):
Зеленый, все же ты хочешь дискуссий , при этом понимаешь что каждый останется при своем мнении, ибо оно сложилось у каждого из нас уже давно. Но обрати внимание, что здесь тема создана " про смерть Ислама Каримова" , так что лучше и правильнее обсуждать этого политического деятеля .а товарищаСталина в другом месте или другу тему создать, но все же считаю что этот форум создан не для этих споров.

Нет. Дискуссий я не хочу. Просто аналог-нельзя одному человеку долго править страной. Вот просто нельзя и все тут. И к Каримову, Лукашенко, Путину, Ким Чен Ыну и иже с ними это имеет прямое отношение. Просто потому когда власть замыкает на себе один человек, то любая его ошибка, любой просчет могут оказаться роковыми для народа этого государства. И еще первейшая обязанность главы любой страны-это благосостояния своего народа, а не махание дубиной в сторону других стран. Когда народ доволен и сыт-вот тогда и можно повыяснять у кого яйца железнее на мировой арене. Но ни как не наоборот.
Пы.Сы. Если, как ты пишешь тема создана про Каримова, то и не надо было тогда других политический лидеров упоминать-да еще и словами благодарности.

Зеленый · 5/9/16

Гориллбаши-жертвы Сталина это не только те кого расстреляли или посадили. Это как то узковато будет. Жертвы это и те кто умер от голода, это члены семей репрессированных, это люди осужденные по политическим статьям, это и те кто умер при переселении народов и еще много, много еще кого. Это простой народ который жил в постоянном страхе и нищете. И вот именно поэтому я считаю Сталина Великим Чертом.

sdyav · 5/9/16

Зеленый написал(а):
Жертвы это и те кто умер от голода, это члены семей репрессированных, это люди осужденные по политическим статьям, это и те кто умер при переселении народов и еще много, много еще кого. Это простой народ который жил в постоянном страхе и нищете.

Это тоже понятно. Но это всё - общая характерная черта для политики того времени. Все так делали: Черчилль, Рузвельт, Франко, Петен, Сталин, Хирохито... Про Дуче с Фюрером и говорить смысла нет - по ним международное сообщество всё уже сказало.
И если "заслуги" Рузвельта, Франко и Сталина ещё как-то сопоставимы, то до Черчилля и Хирохито Сталину как до Китая раком и по числу прямых жертв, и по числу пострадавших. Однако стоит помнить, что из всех названных Сталин - единственный, кто решал задачу построения эффективной системы с нуля, у всех остальных всё и так уже было) Поэтому сталинские преступления ещё можно как-то подвести под целесообразность, а вот то, что творилось, например, Черчиллем - иначе как "личным развлечением" назвать трудно...
По нищете, опять же, отдельный разговор) Не забываем, что 30е годы - это то время, когда американцы с семьями ехали в СССР гастарбайтерами)))) Не забываем, что после войны хватило всего одной пятилетки, чтобы восстановить довоенные показатели и начать рост. "Было время и были подвалы, было дело - и цены снижали..." - это Высоцкий о том самом. Причём, это была та пятилетка, в ходе которой колоссальные ресурсы пришлось вгрохать в ядрёную бомбу, и это была не прихоть, а залог выживания страны - Трумен недвусмысленно продемонстрировал готовность бомбить кого угодно не считаясь с мирными жертвами, а Черчилль недвусмысленно заявил о необходимости это делать...

Нельзя оценивать другую эпоху в категориях своей эпохи. Нельзя оценивать события в отрыве от контекста. Иначе получится херня, или даже хуже - голливудский исторический фильм)))))

Зеленый · 5/9/16

sdyav написал(а):
Это тоже понятно. Но это всё - общая характерная черта для политики того времени. Все так делали: Черчилль, Рузвельт, Франко, Петен, Сталин, Хирохито... Про Дуче с Фюрером и говорить смысла нет - по ним международное сообщество всё уже сказало.
И если "заслуги" Рузвельта, Франко и Сталина ещё как-то сопоставимы, то до Черчилля и Хирохито Сталину как до Китая раком и по числу прямых жертв, и по числу пострадавших.

Черчиллей, Франков, Резвельтов, Хирохитов пускай осуждают\обсуждают их народы. А весь смысл поста в том-вон те убивают, значит и мне можно. Вот те насилуют, значит и я буду. Насчет осуждения-вроде как современники те которые жили, работали, руководили при Сталине тоже его осудили. Включая и ближайших сподвижников. Так что если уж нам не судить по деяниям его, то Сталинские соколы уже проделали работу.

sdyav · 5/9/16

Зеленый написал(а):
Насчет осуждения-вроде как современники те которые жили, работали, руководили при Сталине тоже его осудили.

Вот это-то и должно настораживать)))) Главный обличитель, некто Хрущёв, настолько любил составлять расстрельные списки, что аж от самого Сталина получал забавные и не вполне политкорректные резолюции))) Однако же на 20 Съезде пяткой в грудь себя стучал, обличая)) Не попытка ли это съехать? Ну, как у Володи: "в 90е вот была задница, но я не виноват, я страну с колен поднимаю. А то, что я в 90е во всём участвовал и вообще под конец был правой рукой ЕБНа - так это не считается: я же теперь говорю, что они страну довели, значит я не такой!")))))))))))))

Зеленый написал(а):
А весь смысл поста в том-вон те убивают, значит и мне можно.

Нет, смысл поста не в этом. Смысл поста в том, что каждый исторический момент, каждая эпоха диктует свои правила. Всегда так. Поэтому Пётр Первый, который вообще не считался с жизнями подданных, считается великим реформатором, а не убийцей. Поэтому эпоха королевы Виктории, под чьей властью было проведено столько актов геноцида, что Адик нервно курит и завидует, считается "золотым веком" Британии. Поэтому Линкольн, развязавший самую кровавую и самую бесполезную войну в истории своей страны, считается национальным героем этой страны... И т.д.

Собака · 5/9/16

И понесла нелёгкая крейсер Диван Диваныч, по волнам политической нестабильности )))))))))))))))))))))

Зеленый · 5/9/16

sdyav написал(а):
Вот это-то и должно настораживать)))) Главный обличитель, некто Хрущёв, настолько любил составлять расстрельные списки, что аж от самого Сталина получал забавные и не вполне политкорректные резолюции))) Однако же на 20 Съезде пяткой в грудь себя стучал, обличая)) Не попытка ли это съехать? Ну, как у Володи: "в 90е вот была задница, но я не виноват, я страну с колен поднимаю. А то, что я в 90е во всём участвовал и вообще под конец был правой рукой ЕБНа - так это не считается: я же теперь говорю, что они страну довели, значит я не такой!")))))))))))))

Нет, смысл поста не в этом. Смысл поста в том, что каждый исторический момент, каждая эпоха диктует свои правила. Всегда так. Поэтому Пётр Первый, который вообще не считался с жизнями подданных, считается великим реформатором, а не убийцей. Поэтому эпоха королевы Виктории, под чьей властью было проведено столько актов геноцида, что Адик нервно курит и завидует, считается "золотым веком" Британии. Поэтому Линкольн, развязавший самую кровавую и самую бесполезную войну в истории своей страны, считается национальным героем этой страны... И т.д.

Вот оно как оказывается-плохой Хрущев взял и просто оклеветал хорошего Сталина!!! А поддержал плохого Хрущева не менее плохой и обиженный Жуков. А я то все думал, что царь плохой...... То что творил Сталин не повторилось в таких маштабах ни в правлении Маленкова, Хрущева, Брежнева и т.д. Хотя эпоха та же самая!!! Понятно что там у всей своры рыльце в пушку, но это ни в коем случае не реабилитирует гр.Сталина.

Да каждый исторический момент диктует свои правила-вопрос в том кто по этим правилам играет-до какой степени садизма и сумасбродства дойдет.

sdyav · 5/9/16

Зеленый написал(а):
Вот оно как оказывается-плохой Хрущев взял и просто оклеветал хорошего Сталина!!! А поддержал плохого Хрущева не менее плохой и обиженный Жуков. А я то все думал, что царь плохой......

Да бросьте вы, я не говорил, что Сталин "хороший"))) Что за бред вообще оценивать исторических деятелей в таких категориях - "плохой"-"хороший"?
Цинь Шихуанди - хороший или плохой? Думаю, одного сожжения книг и погребения книжников достаточно, чтобы сказать "плохой". А Китаю было бы лучше, если бы этого человека никогда не существовало?)))
Пифагор - плохой или хороший? Казалось бы, что плохого в чуваке, у которого штаны во все стороны равны? Однако жители Кротоны не побоялись кровь свою пролить ради избавления от его тоталитарной секты)))
Муавия ибн Абу-Суфьян - хороший или плохой? Скажи, что хороший - любой шиит (и многие сунниты) загрызёт))) Но было бы исламскому миру лучше без него?
И это всё можно до бесконечности продолжать, но смысла нет: исторические деятели не бывают плохими и хорошими. Они бывают оказавшими позитивное или негативное влияние на историю. Сталин был наименьшим из зол на тот период: альтернативой ему был отморозок Троцкий, который мечтал втянуть страну, имевшую только голую ж*пу, в конфликт куда глобальнее, чем Вторая Мировая ("экспорт революции"). Второй, совершенно невероятной, альтернативой было воскрешение трупа РИ, той самой Империи, которая благополучно была убита собственным императором)))) И третьей, самой реальной альтернативой, мог бы быть "хороший" Сталин, без коллективизации, Беломорканалов, Колымы и усиленной индустриализации, которая и была причиной большей части преступлений сталинизма. Но тогда история СССР и его населения закончилась бы ещё в сороковых - не гитлеровские танки, так труменовские бомбы поставили бы жирную точку.

Зеленый написал(а):
То что творил Сталин не повторилось в таких маштабах ни в правлении Маленкова, Хрущева, Брежнева и т.д.

Я уже говорил о масштабах. Да, масштабы в 1937-38 годах были для нас нынешних ужасающие. Для того времени - ни чем не выдающиеся, на уровне средних стран Запада.

Зеленый написал(а):
Хотя эпоха та же самая!!!

А это уже грубейшая ошибка))) Эпоха сталинская закончилась в 1953 году, а с 1956 года началась эпоха с диаметрально противоположным вектором развития. Это как сказать, я не знаю... ну, например, что в наполеоновской Франции была та же самая эпоха Робеспьера)))))))))))))))))

Зеленый · 6/9/16

Гориллбаши ты все время хочешь куда то свернуть не туда куда надо. Если уж про Сталина и его преступления, то значит про него. И зачем циклиться на 37-38 годах. Как раз если бы были только они, то все все было бы объяснимо и понятно. Но если уж сравнивать то какой еще политический лидер совершил такие преступления против СВОЕГО народа?:

— Массовые
Для просмотра ссылки необходимо нажать Вход или Регистрация
— раскулачивание, выселение, аресты и расстрелы по решениям троек полпредств ОГПУ. Февраль 1930-го — 1931 год.

— Санкционированное Политбюро ЦК ВКП (б) масштабное
Для просмотра ссылки необходимо нажать Вход или Регистрация
, в результате чего от голода в 1932–1933 годах погибло от 7 до 12 миллионов человек.

— Массовые аресты и расстрелы
Для просмотра ссылки необходимо нажать Вход или Регистрация
— серия решений Политбюро и приказ НКВД № 00447 от 30 июля 1937 года о проведении расстрелов согласно заранее намеченным квотам с рассмотрением дел на тройках НКВД. Июль 1937-го — ноябрь 1938 года (арестовано 767 397 человек, из них 386 798 расстреляно).

— Массовые аресты и